Drugi raz Polska tego nie przetrwa

W najbliższych miesiącach, gdy większość kontraktów wygaśnie, spora grupa przedsiębiorców skieruje też zapewne powództwa do sądów przeciw bankom. Nie obejdzie się również bez bankructw, nawet tam, gdzie udało się zamienić zobowiązania z tytułu opcji na długoterminowe kredyty. Przedsiębiorcy i bankowcy uczestniczący w debacie DGP zgadzają się w jednym: nie można dopuścić do powtórki.WALDEMAR PAWLAKChciałbym rozdzielić dwie sprawy. Po pierwsze, zabezpieczanie od ryzyka kursu walutowego, stopy procentowej czy od ryzyka zmienności cen to jest zagadnienie warte szerokiego upowszechnienia. Natomiast bardzo ważne jest także wyciągnięcie wniosków z doświadczeń związanych z oferowaniem na polskim rynku złożonych struktur opcyjnych, często niedopasowanych do ryzyka i pozycji klienta. Bardzo istotne jest to, żeby pokazywać różne strategie i zabezpieczenia ryzyk. To rozwiązania znane w gospodarce globalnej, choć nadal mało popularne w Polsce. To, jak sądzę, stało się przyczyną oferowania przez banki złożonych struktur opcyjnych, które nie były przejrzyste dla klientów. Były też sprzedawane w dość niejasnych okolicznościach.Jest ciekawa rekomendacja Komisji Nadzoru Finansowego z 4 czerwca 2009 r., która pokazuje, że klienci współpracujący z bankami od kilku lat nie byli podejrzliwi wobec tych transakcji. A tak naprawdę sprzedawano im mgłę, bo na oferowany kurs można się było zabezpieczyć bez takich złożonych struktur. O ile 2008 rok jeszcze nie był aż tak bolesny – można powiedzieć nawet, że zaoferowano przedsiębiorcom działki na księżycu za darmo – o tyle potem było już źle. Co ciekawe, we wszystkich praktycznie transakcjach kurs rozliczeniowy z bankiem był na poziomie 3,30 zł za euro, co może wskazywać na to, że dostawcą tych struktur dla banków działających w Polsce były instytucje zewnętrzne, które dość dobrze zaprojektowały całą operację, łącznie z nakręcaniem negatywnych informacji wokół Polski i osłabianiem złotego.W tej sytuacji na początku roku jako Ministerstwo Gospodarki proponowaliśmy dość radykalne kroki, łącznie z wykorzystaniem możliwości rozwiązania tych umów. Wychodziliśmy z założenia, że zasada nienaruszalności umów dotyczy tylko kontraktów zawartych uczciwie. W prawie amerykańskim jest taka zasada, że jeżeli ktoś ma na rynku pozycję, to nie może przedstawiać żadnych informacji, które by wpływały na ten rynek. A więc to, co robiono u nas, w USA byłoby karalne.MARCIN PIASECKICo pan na to, panie mecenasie, jest pan reprezentantem przeciwnego bieguna w kwestii opcji. Jakie jest stanowisko banków i czy ono się zmieniło w ostatnich miesiącach?JERZY BAŃKAJeżeli mówimy o opcjach, to dyskutujmy o faktach, a nie poruszajmy się w sferze public relations. 200 mld zł, 250 mld zł, takie kwoty strat padały jeszcze kilka miesięcy temu, również z ust tu obecnych. Oficjalne dane KNF z końca lipca mówią o 2,2 mld zł. A to jest ogromna różnica. Pan premier niestety nic nie powiedział o drugiej stronie tych transakcji, czyli o przedsiębiorcach. Nie padło ani jedno słowo krytyki pod adresem menedżerów, członków rad nadzorczych, wreszcie właścicieli, którzy te rady ustanawiają. Nigdy w tej sprawie nie przyjmowaliśmy konfrontacyjnych postaw. Od początku Związek Banków Polskich ustami prezesa Krzysztofa Pietraszkiewicza namawiał, żeby usiąść do stołu negocjacyjnego. Niestety, działania instytucji rządowych odciągały przedsiębiorców od rozmów. Politycy stworzyli iluzję, że to oni rozwiążą tę sprawę. Mamy świadomość, że w wielu przypadkach również banki popełniły błędy. Jednak nie można generalizować na tej podstawie, że to one są wszystkiemu winne. Dla tych pojedynczych przypadków istnieją instrumenty prawne, które pozwalają podważyć umowy w sądzie.Pomyślmy, jak uchronić się przed powtórką. Namawiam do spotkań, negocjacji i myślę, że w setkach spraw polskie banki zdały egzamin. Nie słyszałem o prowadzeniu spektakularnych egzekucji. Problemy były rozwiązywane przy stole negocjacyjnym.ZBIGNIEW PRZYBYSZDostarczono nam gotowe produkty, które nie spełniały podstawowej funkcji, czyli nie zabezpieczały nas przed ryzykiem kursowym. Z wypowiedzi zarządzających Międzynarodowym Funduszem Walutowym wynika, że służyły one transferowaniu pieniędzy z jednego systemu do drugiego. Do dziś banki nie udostępniają rozmów telefonicznych z klientami, które są jedyną prawnie wiążącą umową. Banki ściągają pieniądze z konta, a nawet stawiają w stan upadłości firmy, nie udostępniając umowy. Mówi się o odpowiedzialności karnej pracowników przedsiębiorstw, ale sugeruję jeszcze KNF zainteresowanie się odpowiedzialnością pracowników banków. Skoro większość transakcji była niezabezpieczona, to jest to działalność na szkodę banku.Pierwszą liczbę dotyczącą strat podałem chyba ja, więc, jak rozumiem, zarzut mecenasa Bańki mnie dotyczył. Chcę powiedzieć, że powoływałem się w swoich wyliczeniach na dane Narodowego Banku Polskiego, który stwierdził, że na 150 tys. przedsiębiorstw tym problemem dotknięte jest około 15 proc. Z innych danych można wyprowadzić, że średnia negatywna wycena dla firmy wynosi około 10 mln zł. Pomnożenie tych dwóch liczb daje 200 mld zł.MICHAŁ KRAWCZYKJednostkowe przypadki wymagają rozpoznania przez sąd. Problem w tym, że tych jednostkowych przypadków jest zbyt dużo, żeby mówić o zbiegu okoliczności. Miałem okazję przesłuchać rozmowy telefoniczne i w co trzeciej rozmowie diler składał zapewnienie bardzo odbiegające od prawdy. Jedną z najczęstszych dezinformacji było zapewnienie, że diler monitoruje rynek i w razie pogorszenia się sytuacji natychmiast wyłączy transakcję. To okazywało się bezwzględnie nieprawdą. Problem nie będzie też wygasał, ponieważ na razie jest jeszcze dość duża grupa przedsiębiorców, których stać na spłatę swoich zobowiązań co miesiąc, ale nie stać ich na wejście w spór z bankiem teraz, bo to oznacza konieczność spłaty całości zobowiązania. Jednak pozostało kilka miesięcy do wygaśnięcia tych struktur i spora grupa przedsiębiorców planuje powództwa rewindykujące.Będzie problem, bo myślę, że sektor bankowy odczuwa to istotnie. Byłem świadkiem rolowania tych zobowiązań właściwie bez ingerencji klienta. Myślę, że banki, chroniąc swoje sprawozdania finansowe, pokazują w ten sposób, że to je też dotyka. Uważam, że obwinianie menedżerów za tę sytuację jest podobne do obwiniania ofiary gwałtu, że sprowokowała gwałciciela. Słyszałem też wielokrotnie, że umowy zostały podpisane, a to przecież świętość. I to jest nieprawda. Umowy w systemie argentyńskim sądy przecież unieważniały. Silniejszy nie może wykorzystywać słabszego. A w tym wypadku silnym jest bank, słabym – przedsiębiorca.MARCIN PIASECKIWyroki jeszcze nie zapadły?MICHAŁ KRAWCZYKNic mi o nich nie wiadomo.WALDEMAR PAWLAKMam prośbę do ZBP. Zadeklarujcie wprowadzenie przejrzystych zasad, że banki bez przymusu ustawowego będą raportowały o liczbie transakcji zawartych na instrumentach pochodnych. To byłby dobry gest.JACEK MALISZEWSKIGdyby banki przestrzegały zasad, to 95 proc. transakcji nie powinno być w ogóle zawartych. Jedna z firm zwróciła się do mnie z prośbą o wyliczenie depozytu zabezpieczającego dla konkretnej transakcji. Oszacowaliśmy, że depozyt wymagałby całego jej kapitału własnego, czyli 5 mln zł. A firma zrobiła tę transakcję w banku i poniosła stratę ponad 100 mln zł. Gdy zapytałem moich znajomych z banku, dlaczego w ogóle takie transakcje zawierali, usłyszałem: Gdybyśmy przestrzegali ściśle reguł, nie zawarlibyśmy żadnej. Czyli mieliśmy do czynienia z pogonią za wykonaniem planu. Tak skonstruowany jest po prostu system wynagradzania dilerów, że robi się transakcje, które nigdy nie powinny mieć miejsca.Niedawno wyceniałem strukturę i, co ciekawe, firma, która miała szansę maksymalnie zarobić 20 tys. zł, już na samym starcie musiała zapłacić 70 tys. zł. Straciła parę milionów.MARCIN PIASECKITo jakiś absurd. Po co się w to pakowała?JACEK MALISZEWSKIZrozumienie tego wymagało wnikliwej analizy kilkudziesięciu stron umowy, pełnej tabel, co zajęło mi tydzień.MICHAŁ KRAWCZYKZawieranie z własnej woli takich transakcji to absurd. Podpisywano umowy, których skutków nie rozumiano.JEREMI MORDASEWICZBuntuję się przeciwko temu, co mówicie. Kto zatrudniał ludzi podpisujących takie umowy. Chcecie, żeby banki prowadziły za rękę menedżerów? Panowie, kompromitujecie polskich przedsiębiorców!ZBIGNIEW JAKUBASMecenas Bańka mówi o stratach na poziomie 2 mld zł. Sam mogę wyliczyć 10 spółek, które „popłynęły” na 4,5 mld zł. Jeżeli Jeremi Mordasewicz pyta, gdzie były rady nadzorcze, odpowiadam: W jednej z moich firm zarząd nie miał prawa przeprowadzić transakcji powyżej pół miliona euro bez zgody rady nadzorczej, a spółka straciła na opcjach ponad 100 mln zł. W normalnym systemie prawnym ta transakcja byłaby nieważna. Skierowałem sprawę do prokuratury i przez rok nawet raz nie zostałem wezwany na przesłuchanie.I nie mówmy, że banki są niewinne. Tylko one mogłyby pokazać prawdziwą skalę tego zjawiska, ale one się wstydzą i ukrywają to. To było rewelacyjnie przygotowane wydrążenie polskiego systemu finansowego. To jest problem, który będzie kosztował polską gospodarkę ok. 100 mld zł. I nie zgadzam się, że ten problem ustąpi. On będzie trwał latami. Ba. Uważam, że te 17 mld zł, których brakuje budżetowi w IV kwartale tego roku, to jest też pokłosie opcji.Znam firmę, która w jedenastu bankach „popłynęła” na 1,3 mld zł. Dług został zrolowany, ale ta firma nie ma praktycznie możliwości dalszej działalności operacyjnej. To jedna z dróg wyjścia, którą wybierze, moim zdaniem, najwięcej firm. Będziemy też najprawdopodobniej mieli do czynienia z przypadkami, gdy po uregulowaniu długu i wygaszeniu kontraktów firmy pójdą do sądu. Obawiam się, że te sprawy będą trwały latami, i nawet jak firma wygra, to już może nie istnieć.PAWEŁ KARKOWSKIZ perspektywy roku życia z opcjami muszę, niestety, powiedzieć, że nadzór finansowy idzie pod prąd. Powinien np. stworzyć czarną listę instrumentów, które nie powinny być oferowane. Nadzór powinien też już wejść do banków i np. zabezpieczyć nagrania rozmów z klientami, żeby sprawdzić, czy te przypadki, o których mówią przedsiębiorcy, nie są przypadkiem prawdziwe. Nie powinniśmy się jednak bać produktów zabezpieczających w przyszłości.ZBIGNIEW JAKUBASMieliśmy do czynienia z oszołomstwem na skalę niebywałą. Kilku cwaniaków z odległego kraju wydoiło nas jak baranki idące na rzeź. Przecież uwierzyliśmy w to, że zarabiając 2 tys. zł, możemy wyjechać z salonu nowym mercedesem. Zostaliśmy potraktowani jak kraj mało rozwinięty intelektualnie i będziemy to odchorowywać jeszcze przez długi czas. Zgadzam się też, że duża w tym wina braku interwencji ze strony KNF.PIOTR KAMIŃSKIOsobiście miałem wizyty przedstawicieli kilku banków inwestycyjnych. Oferowano nam bardzo skomplikowane instrumenty, a na pytanie, co będzie, jak się trend odwróci, odpowiadano, że będziemy się martwić potem. Brak w tej debacie KNF mnie niepokoi. To właśnie ta instytucja ma dużą rolę do odegrania. Trzeba pracować, żeby banki przestrzegały wewnętrznych procedur związanych z limitami kredytowymi dla firm i KNF powinna tego dopilnować. Druga rzecz to system informacji dla klienta i zawierania umowy. Chodzi o to, żeby obydwie strony wiedziały, co robią, czyli o wdrożenie dyrektywy w sprawie rynków instrumentów finansowych MiFID. Musimy nad tym pracować, bo drugi raz tego nie przeżyjemy.JACEK MALISZEWSKIMamy nadzieję, że ta historia się nie powtórzy. Niestety, już teraz dochodzą sygnały o nowych skomplikowanych produktach. Tym razem opartych na stopach procentowych. Mam nadzieję, że KNF tego nie prześpi.